Виктор Шендерович: «Всякое обобщение – путь к погрому». Интервью

Давний и последовательный критик Путина, активный противник его политики в Украине с 2014 года, сценарист знаменитых «Кукол», журналист, сатирик, драматург Виктор Шендерович носит гордое звание «иноагента» с декабря 2021 года. В январе 2022 он покинул Россию. В Израиле вскоре выйдет в свет книга Шендеровича «Записки иностранного агента» – дневники последних лет. А в планах еще одна, под говорящим названием «Хроника Хтони».

«Желательно, чтобы именно путинская элита была лишена своих европейских преференций, а не весь народ», – считает Виктор Шендерович, комментируя острый сейчас вопрос выдачи россиянам европейских виз.

«Те, кто противостоят Путину, – поражены в правах»

–  Виктор Анатольевич, вот уже почти полгода идет война. Из Украины уехало, по некоторым данным, от 6 до 7 миллионов людей. И возможно миллион – из России. 8 августа президент Владимир Зеленский дал интервью The Washington Post, в котором призвал Евросоюз не выдавать визы россиянам и отправить обратно тех, кто там находится. «Самые важные санкции – это закрыть границы… Пусть они живут в собственном мире, пока не поменяют свою философию». Надо сказать, что некоторые страны и без этого начали и продолжают ограничивать выдачу виз. Объясним ли такой призыв?

– Эмоционально очень даже объясним. Я сейчас не хочу обсуждать президента воюющей страны. Мы не в состоянии представить себе ту меру напряжения, то давление, которое он испытывает. Самое разнообразное давление: политическое и эмоциональное… Но мы сейчас оцениваем только тезисы. Этот тезис – ошибочный. Напомню: «Нет ни эллина, ни иудея…» Я говорю азбучные вещи, которые были известны еще 2000 лет назад, не говоря уж о Руссо и Монтескье. Человек – мера всего. Когда мы говорим о правах человека, всякое обобщение, появление слова «эти» – эти русские, эти евреи, эти мусульмане, эти украинцы – первый шаг к погрому. Потому что, как только нравственная оценка расширяется, не касается человека – все кончается Варфоломеевской ночью. К этому приводит расширение ареала ответственности. Когда выясняется, что не Гитлер виноват, а все немцы виноваты, дело заканчивается убийствами мирных жителей. Мне кажется, что всякие разговоры о коллективной ответственности – ошибочны интеллектуально и порочны этически.

– Многих в Израиле возмутило, что призывы закрыть границы для россиян стали сравнивать с трагедией евреев на пароходе «Сент-Луис», на котором они пытались спастись от нацистского преследования, но Куба и США их не приняли. В Израиле вообще не принято что-то из новейшей истории сравнивать с Холокостом.

– А почему нельзя сравнивать? Сравнивать – это не значит приравнивать. Мне выволочку делали, когда я еще 8 лет назад, после Крыма, сравнивал Путина и Гитлера. Мне все объясняли, что я сошел с ума. А сегодня трагедия парохода «Сент-Луис» у всех на устах, это правда. Мне вчера украинский депутат объяснял, что все русские – имперцы и должны гнить у себя. А свободную Европу, по его мысли, представлял он. Так вот: десятки моих друзей за свои убеждения платят свободой, а сотни – судьбой. А дюжину моих друзей – убили. Они жизнью заплатили за свои убеждения. И тут выясняется, что все русские – рабы. Это нацизм, и не надо стесняться называть вещи своими именами.

Другое дело, что нельзя никак сравнить газовые камеры с отказом в европейской визе. Но напомню, что и камеры появились не сразу, а сначала – просто нарушения прав человека.

– Можно ли предположить, что, если россиян, по желанию Владимира Зеленского или некоторых европейских лидеров, закрыть железным занавесом в России, они внутри что-то сделают, произойдет переворот?

– Северная Корея или Туркменистан – вот вам примеры. Давайте вернем в Северную Корею всех, кто бежал. И будем ждать после этого свержения Ким Чен Ына? Это просто полное непонимание того, с чем мы имеем дело. А мы имеем дело с абсолютно сформировавшимся, очень сильным тоталитарным режимом. Просто больше людей будет репрессировано, больше погибнет.

Россияне уже являются людьми второго сорта, а те, кто противостоят Путину – третьего сорта. Они поражены в правах, у многих – запрет на профессию. Они и так заложники. И этих заложников Запад благородно наказывает за то, что у них тот же паспорт, что и у Путина. Это глупо. Так ничего не изменишь.

Те самые 6000 из списка Навального (список, конечно, не совсем точен) – это путинская элита, те, кто формировали эту власть и были ее выгодополучателями. Вот желательно, чтобы они были лишены своих европейских преференций. И вот они могли бы доставить гораздо больше неприятностей Путину, у них есть рычаги влияния.

Европейские элиты многие годы сотрудничали с Путиным. Торговали, обслуживали интересы, я уж не говорю о конкретных случаях. Берлускони, Шредер, австрийский министр иностранных дел Кнайсль… Скупались целые парламенты. Десятилетиями обслуживались интересы Путина. Даже Литва, которая сейчас остановила выдачу виз россиянам, продолжает покупать российский газ. Европа дает Путину миллиарды долларов на продолжение войны. А «виноваты» те, кто десятилетия ходили на митинги, сидели в автозаках, платили судьбами, а некоторые жизнями. В этом нет ни нравственной, ни политической логики, ничего, кроме цинизма и глупости.

[13 августа президент Украины Владимир Зеленский еще раз призвал европейские страны отказаться от выдачи россиянам виз, включая Шенген, а тем, кого преследуют на родине, предоставить помощь «через беженство», «через просьбы об убежище» – прим. «Детали»].

«Надо дождаться конца сюжета»

–  Стали известны результаты закрытого опроса ВЦИОМа, согласно которому 30% опрошенных россиян согласились с тем, что «боевые действия в Украине нужно остановить как можно скорее».  В то же время многие убеждены, что Путин пользуется всенародной поддержкой. Где правда?

–  В тоталитарной стране, где за слово «война» можно сесть в тюрьму, 30%, которые отвечают так, – это очень много. Нет никакой массовой поддержки войны.  Да, есть, конечно, «обладатели спинного мозга, для которых головной мозг – лишний». Но их немного. Есть циники, негодяи в большом диапазоне от Канделаки до Прилепина. Но большая часть населения России – это люди невроза. Которые переживают это время, как переживали их предки Батыя, царя-батюшку, Дзержинского… Кого Бог пошлет, того и переживали.

– Если смотреть извне, кажется, что в России произошла некая «нормализаци я жизни» в ненормальное время. Мы видим в новостях страшные кадры войны, а параллельно – Москва цветет, все сидят в ресторанах и ведут обычный образ жизни.

–  Ну, кто-то ведет, а кто-то и нет. Кара-Мурза, Яшин, Горинов сидят в тюрьме за то, что выступают открыто против войны. Да, «несчастна та страна, которая нуждается в героях» – сказано Брехтом в «Жизни Галилея». Их всегда немного.

Париж жил при фашистах. На одного украинского поэта-диссидента Василия Стуса, он погиб в лагере, приходились миллионы, которые жили при товарище Щербицком [первый секретарь ЦК Компартии Украины в 1972- 1989 гг.  – прим. «Детали»], как ни в чем не бывало.

Да, можно сожалеть, что люди таковы. Бродский говорил о «вульгарности человеческого сердца». Но это не феномен России.

На одного человека, который пойдет на гильотину или в ГУЛАГ, приходится миллион тех, кто будет выживать. В России сейчас полтысячи политических заключенных. Сколько людей в Германии до 1943 года осуждено за протесты против войны? 40 человек. Они пошли на смерть ради истины. А 40 миллионов жили как жили. Нормализация ада – это универсально. Человек так устроен.

– Журналисты, писатели, артисты бегут из России.  Это единственно возможный путь продолжать быть в профессии? Журналисты будут теперь писать о России только вне России?

– Ну, мы не первые. Бежали люди из гитлеровской Германии, бегут люди из Ирана. Да, лучшая журналистика будет снаружи. Не может быть аналитики в тоталитарной стране.

Каждый выбирает для себя – оставаться или уехать. Но я бы не разделял эти вещи с точки зрения нравственности. Нравственно я бы это разделял по целеполаганию. Есть те, кто в России пытаются работать и сопротивляться, а есть обслуживающий персонал власти, выгодополучатели военного времени.

Это такой лукавый разговор: «все уезжайте!» Должен ли врач лечить людей, или, как пишет Аркадий Бабченко, поскольку они все – солдаты фюрера, то «пускай сдохнут»? Нужны и учителя, я знаю тех, кто продолжает работать и ни слова хорошего про Путина не говорит, а пытается воспитывать детей людьми. А на них доносят, выгоняют…  Но это все отрефлексировано много раз. Так было при Сталине, при Гитлере, при Навуходоносоре… Это личный выбор человека, и если мы – либералы, то признаем, что либерализм начинается с личного выбора. А то пытаемся построить всех в шеренги и объяснить, как себя вести.

– Еще один популярный призыв – «Русские, заткнитесь!» Так называлась одна нашумевшая статья. Многие считают, что сейчас, когда идет война, не до «русских разговоров» и споров. Так может, и правда, заткнуться?

­– Всем уезжать или всем замолчать. Я десятилетия слышу вопрос: что нам делать? Уезжать, оставаться, протестовать… Это вопросы, на которые ответить может только сам человек.  А тот, кто дает советы, либо неумен, либо провокатор. Вот я из Варшавы скажу им в России: «Выходите на митинг!». Это глупо и бестактно.

– Мы знаем, что в России составляются списки: кто за «военную операцию», кто против, кто молчит. В СССР к этому шли долго, а здесь все как-то стремительно происходит… Что будет с культурой?

– После 24 февраля угол падения резко увеличился, и всплыло все традиционное дерьмо. Это нормально. Это не значит «хорошо», это значит, так всегда было.  Существует некая тоталитарная норма. Как-то все идет вяло, а потом вдруг – «дело врачей».

Война почти полностью уничтожила последние остатки двусмысленности, которая была в путинском режиме – то, на чем он десятилетия держался в Европе: «с одной стороны», «с другой стороны»… А сейчас стесняться уже некого, и все изменилось. Обольщение в сторону Запада сменилось насилием и шантажом. И сразу критично изменилась внутренняя политика.

Мы помним, что свободная пресса была закрыта в России через неделю после вторжения. Театр зависим от финансирования, свободного театра быть не может. Его закрыть – две секунды. Административным щелчком это делается. Что касается литературы, то есть Сорокин, Шишкин, живущие на Западе, кто-то есть внутри… Как обычно. Был Бунин и была Ахматова. Литература ведь пишется за письменным столом, и для литературы чем хуже, тем лучше. Я не сомневаюсь, что мы прочитаем поразительные тексты обо всем этом. Нужно время, это все же не журналистика. «Колымские рассказы», «Реквием», «Котлован»…  Вот как перевести Платонова? Опыта нет такого. Слова можно перевести, но никто ничего не поймет. Это непереводимо по смыслу.

– Да, но кажется, что отношение к русскому языку изменилось кардинально. Это навсегда?

– Это на десятилетия. Нам нужно оттолкнуться от дна. Да, в Германии возникла «литература руин» (Генрих Белль, Гюнтер Грасс), это понятно, но первое условие – руины. Пройдут десятилетия, прежде чем в Украине перестанут вздрагивать от русского языка. Белль приезжал в СССР в 60-х годах, только тогда это стало возможным. Мы пойдем по этому пути. Хочется побыстрее. Вариантов два: мы доходим до дна и успеваем [подняться] прежде, чем кончится воздух в легких. И второе: мы тонем и гнием. И это вариант Северной Кореи, Туркменистана, обочина мира, которая никого не интересует.  Надеюсь на первый вариант.

– Вы всегда говорите «мы». Вы отождествляете себя с Россией?

–   Я человек русской культуры. Россия для меня безусловно «мы». Я – русский патриот, понимаете?

–  И пишете книжку «Записки иностранного агента»?

–  Я пишу две книги. Та, которая выйдет еще не скоро, будет называться «Хроника Хтони». Это пошаговое спускание в ад, такая хроника с 2012 года. Историкам будет интересно. Но объем слишком велик, и к тому же надо дождаться конца сюжета. А в ближайшее время в Израиле выйдет книжка «Записки иностранного агента» – дневники последних двух лет и лучшие тексты. Начало – момент получения израильского гражданства. Я получил его задолго до войны, когда понял, что готов к этому.

 – Израиль все это время старался занимать нейтральную позицию, и за это его критикуют со всех сторон. Президент Ицхак Герцог несколько дней назад говорил с Путиным по телефону – то ли о «Сохнуте», то ли о поставках контрабандного российского оружия террористическим организациям ПА, то ли о Красной Армии. Точно мы не знаем, но ни слова не было сказано про Украину.

–  Израиль уязвим и зависим от позиции России на Ближнем Востоке. Россия очень сильно может изменить там военный пейзаж. Понятия «цинично» и «прагматично» – это ведь одно и то же. Но разные коннотации. Прагматично – это хорошо, а цинично – плохо. Предлагать Израилю жертвовать собственной безопасностью … Хотелось бы больше нравственной ясности? Да, хотелось бы. Готов ли я упрекать Израиль в прагматизме? Нет, не готов.

– Но претензии к «Сохнуту» – это же шантаж. А шантажисты не останавливаются.

–  Думаю, это прекрасно знают израильские политики. И помнят, что торговля евреями для СССР – это проверенный инструментарий. Взять в заложники евреев и ими торговать. Ничего нового, собственно. И Гитлер делал то же самое. Это роскошный бизнес тоталитарных режимов.

Можно сокрушаться, что Израиль не осуждает агрессию в Украине так, как это делает Америка, а можно посмотреть иначе: уязвимый Израиль, тем не менее, не поддерживает войну. Путин недоволен поведением Израиля и открыл эту карту.

Алла Борисова, «Детали»

Подпишитесь на наш телеграм-канал



Сайт телеканала ITON.TV


Телеканал ITON.TV в социальных сетях:


https://www.facebook.com/ITON.TV


https://vk.com/itontv


https://ok.ru/itontv


Фото - Кадр youtube





 

  • 0
Комментарии
Ваше Имя:
Ваш E-Mail:
Код:
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
Введите код:
Читайте также

Террор – привычный метод российской армии

Сообщения о том, что в Украине российские военные пытают и расстреливают людей, стирают с лица земли целые деревни и жилые кварталы, шокируют жителей Запада – но не кавказцев: им все это, увы,…

Нарушение шабата становится нормой в Израиле

Израильские законы о соблюдении шабата все чаще игнорируются. Сегодня большинство культурных учреждений открыты в шабат, даже в Иерусалиме с его многочисленным религиозным населением.

Когда оно рванет?..

Путин правда может применить ядерное оружие? Его хоть что-то может остановить? И что будет, если случится самое страшное? Пытаемся найти ответы с экспертом по российской ядерной политике.

Операция «Мобилизация»: израильтяне, которые застряли в России

После того, как Россия объявила мобилизацию, на границах образовались длинные очереди из желающих уехать из страны, чтобы не идти на фронт. Авиабилеты на ближайшие дни почти все раскуплены, а цены на…

Нефтяных российскх олигархов косит смертельная болезнь

В мире стали происходить "зачистки" русских, связанных с нефтяным бизнесом. За последние месяцы при странных обстоятельствах умерло несколько высокопоставленных должностных лиц, некоторые из них были…

В Израиле посчитали всё и всех

В преддверии еврейского нового года ЦСБ выпустило традиционный демографический отчет, описывающий характеристики населения. Отметим, что многие данные приводятся еще за 2020 год, так как перепись…

Израиль и Украина "дружат против" Ирана

Антииранская повестка стала мостом между Израилем и Украиной. Киев предложил еврейскому государству особый канал обмена разведданными, касающимися военного сотрудничества Тегерана и Москвы.

Агония империи

"Россия проиграла войну и пытается растянуть агонию - Потери сейчас, уже после контрнаступления под Харьковом, - под 100 тысяч убитыми и ранеными. Это консервативная оценка".

Эстония закрыла границу не только для россиян, но и для израильтян

Группа израильтян, имеющих так же гражданство РФ, были задержаны вчера вечером на российско-эстонской границе.

Как Путин армян "кинул"

«С таким союзником нам и врагов не надо!» В Армении понимают, что Путин их предал

Блеф или бомба?

Президент России Владимир Путин заявил, что «когда территориальная целостность нашей страны окажется под угрозой, для защиты России и нашего народа мы, конечно, будем использовать все имеющиеся в…

Путин объявил частичную мобилизацию

Путин объявил о частичной мобилизации. Россия катится в пропасть

Коротко

Лидеры рейтинга

Архив

«    Сентябрь 2022    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930 
Сентябрь 2022 (219)Август 2022 (332)Июль 2022 (263)Июнь 2022 (131)Май 2022 (92)Апрель 2022 (119)