Если бы Путин не захватил Крым, он был бы уже мертв

Do Rzeczy: Петр Зыхович на страницах «До жечи» писал, что сейчас российское вторжение Польше не угрожает, поэтому нам нет необходимости делать ставку на «экзотический союз» с США. Он прав?

Витольд Гадовский: Потенциальная военная угроза со стороны Москвы существует всегда, но сейчас гораздо более реальной проблемой стала активная и эффективная деятельность российской агентуры в Польше.

— В чем заключается эта проблема? Вы имеете в виду агентов влияния или непосредственно шпионов?

— У России есть в нашей стране много активных и «спящих» агентов, в том числе она располагает агентурой влияния.

— Однако та, пожалуй, не добилась больших успехов. На польской политической сцене не обнаружишь сил, которые в своих программах открыто говорят о пророссийской ориентации, у нас нет и электората с соответствующими предпочтениями. «Зеленые человечки» здесь не пройдут.

— Россияне в Польше действуют иначе. Они обладают влияниями в кругах политиков и публичных персон, а это позволяет им проводить свои интересы. Они часто ведут игру там, где мы даже не ожидаем. Карикатурные антироссийские взгляды — это российская работа, ведь они отвращают людей от идеи, что Польша, занимающаяся укреплением собственной независимости, должна держаться от России подальше. Сейчас украинский сценарий у нас невозможен, но агентура, которая продвигает российские экономические интересы в Польше, работает очень активно.

— В частности, она старается помешать прокладке канала через Балтийскую косу или испортить наши экономические отношения с США.

— Это самые заметные темы, которые чаще всего освещает пресса. Кроме того, российские агенты влияют на решения, касающиеся функционирования энергетического сектора. С одной стороны, польское руководство официально объявляет, что мы хотим отказаться от поставок газа из России, а с другой — в то же самое время мы закупаем все больше российского угля. Москва в этом заинтересована. Кремлевская агентура также воздействует на представителей Варшавы в международных организациях.

— Петр Семка (Piotr Semka), полемизируя с Зыховичем, подчеркивает, что Путин — непредсказуемый политик, следовательно, нам необходимо учитывать возможность российской агрессии. Вы разделяете эти опасения?

— Опасения я разделяю, но в целом у меня свое мнение. Я считаю, что Путин предсказуем, поскольку он стал заложником группы силовиков. Именно они на самом деле управляют Россией. По сравнению с ними Путин — либерал и западник. Если бы не давление со стороны людей с радикальными взглядами, он бы давно в большей степени переориентировал Москву на Запад.

— Действительно, Александр Дугин или Игорь Гиркин критиковали президента России за то, что он ограничился Крымом и Донбассом, не став захватывать юго-восточную часть Украины или даже всю территорию этой страны.

— Именно так. Режим Путина — это не самодержавие. Решения президенту подсказывают разные круги. Он сам — не самый главный радикал в Кремле, а прагматик, который действует, ориентируясь на принципы расчетливого реализма. Он осознает, что его власть опирается на силовиков.

— Однако, может быть, именно потому, что он прагматик, нам следует делать ставку на союз с Вашингтоном. Если в Польше будут находиться несколько тысяч американских военных, осторожный диктатор не захочет с нами связываться.

— Путин находится в сложном положении: на него оказывают военное давление США, а одновременно усиливается экономическое давление Китая. Пекин уже обладает сильными влияниями в Белоруссии, которая теоретически полностью зависит от Москвы. Путину приходится играть мускулами и изображать царя, иначе его уберут, но рисковать открытым конфликтом с Западом он не будет.

— Но если его припрут к стенке, он может начать размахивать шашкой, чтобы снискать симпатии общества и заручиться поддержкой силовиков. Вопрос, кому он будет угрожать?

— Определенно, не НАТО. Если бы в 2014 году Путин не захватил Крым и часть Донбасса, то, по всей видимости, он бы уже не был президентом России, а, возможно, и лишился бы жизни, а его место занял бы какой-то более жесткий политик, который, по мнению силовиков, смог бы защитить интересы Москвы в регионе.

— Так или иначе, всю Украину он не захватил.

— Путин прекрасно знает, что целой Украиной он бы подавился. У России достаточно много своих экономических, социальных и демографических проблем. Одно дело — захватить страну, а другое — ее оккупировать. Украина ¬ конгломерат разных стихий, каждая из которых тянет в свою сторону, совладать с ними сложно.

— Наблюдая за польской внешней политикой, можно сделать вывод, что мы «проспали» последние месяцы, когда в Киеве происходили важные изменения. Пользующийся рекордно высокой поддержкой Владимир Зеленский, будучи русскоязычным политиком, может не оглядываться на украинских националистов, значит, у нас были бы шансы придти с ним к согласию в спорах на тему истории. Одновременно он занимает прозападную позицию, ему чужд советский менталитет, промосковский подход Янковича. Зеленский ищет союзников на Западе и, к сожалению, обращается к Макрону. Польский президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) на инаугурацию не поехал. Это была ошибка?

— Разумеется. Варшаве нужно было не предаваться наивным мечтам в духе утратившей актуальность доктрины Гедройца (Jerzy Giedroyc) и разным иллюзиям, не провозглашать лозунг «за нашу и вашу свободу», а выстраивать с Киевом рациональные взаимовыгодные отношения.

— При Зеленском, пожалуй, были бы шансы наладить отношения и привнести в них прагматизм.

— Следует сделать Зеленскому конкурентное привлекательное экономическое предложение. Такое, которое склонит Киев вести дела не с Германией, а с Польшей.

— Зеленский посещал Париж еще в ходе своей избирательной кампании. Почему он не приехал в Варшаву?

— Мы видим, что польской внешней политики просто не существует. Вместо того чтобы зарабатывать деньги мы занимаемся выстраиванием отделяющего нас от России кордона из «дружественных» государств.

— Это «санитарный кордон»: речь здесь не о дружбе, а о взаимных интересах и безопасности. Чем сильнее будет Украина, тем больше шансов на то, что она остановит марш России на Запад.

— Во-первых, Украина никогда не станет настолько сильной, чтобы обрести возможность противостоять России. Если Москва захочет, она все равно двинется на Запад. Во-вторых, нельзя возлагать все свои надежды в сфере безопасности на Киев: мы не знаем, кто там кто, какие внутренние игры там разворачиваются и так далее.

— А как же защита от агрессивного режима Путина?

— На соседстве с Россией следует зарабатывать. Разумеется, жесткую риторику следует сохранить, но она не должна мешать вести дела.

— Вы относитесь к сторонникам прагматичного подхода во внешней политике. Вам не кажется, что нам, руководствуясь собственными интересами, следует ставить ребром вопрос о защите международного права?

— Это как раз подход, оторванный от реальности. Нам следует брать пример с Германии, которая отлично ведет с Россией бизнес, одновременно используя на официальном уровне антипутинскую риторику. А мы угрожаем Москве, но ничего благодаря этому не приобретаем. В демонизации Путина и разговорах о его якобы имперских амбициях нет никакой пользы.

— Но ведь он хочет воссоздать СССР. Польша была, конечно, его сателлитом, а не одной из республик, но тем не менее.

— Россия восстанавливает свою имперскую мощь, но делает это не при помощи масштабной военной агрессии, а используя спецслужбы. Это колосс на глиняных ногах, она не способна захватить кого-то военными или экономическими методами. У нее нет аргументов, она слишком слаба.

— Польша еще слабее, гораздо слабее. Не следует ли нам в свете этого бескомпромиссно отстаивать международное право? Его нарушение выгодно крупным игрокам. Если мы согласимся на передвижение украинских границ, через некоторое время кто-нибудь может решить передвинуть другие…

Разумеется, у России есть комплекс на почве Польши. Однако Путин понимает, на что мы способны, а на что нет. Играть мускулами и изображать кого-то, кем мы не являемся, перед тем, кто видел нас обнаженными, не очень умно. Польше следует наконец использовать свое геополитическое положение и извлечь реальную выгоду из того, что в своей части мира она выступает небольшим, но важным элементом в игре сталкивающихся друг с другом блоков. Союз с США — это сейчас единственное разумное решение, но Россию мы тоже не можем отправить на Луну, так что нам нужно выработать формулу такого соседства, от которого мы не будем страдать.

Мачей Печиньский /  Do Rzeczy, Польша / ИноСМИ