Бремя белого человека

Программа "Тема дня" от 6 июля /Расшифровка/. В студии Александр Вальдман. На связи журналист Ната Потемкина /США/

Александр Вальдман:

Добрый день, дорогие друзья. Вы на телеканале Iton.tv. Программа «Тема дня». Меня зовут Александр Вальдман. Эфиопский бунт, так это у нас называется в Израиле, не дает покоя никому до сих пор в нашей стране. Ряд публикаций израильских психологов показывает, что вот именно выходцы из этой североафриканской страны, я имею ввиду Эфиопию, взяли в Израиле, в качестве модели поведения в обществе, не чье-то поведение белых людей. А именно афроамериканцев. Вот о том, что это за поведение, как полиция в США реагирует на подобные примеры, и о других вещах с этим связанных, мы поговорим с нашей коллегой, ведущей американской радиостанции Freedom. Наташа Потемкина, рад тебя приветствовать, добрый день.

Ната Потемкина:

Добрый день, Саша. Рада тебя видеть.

Александр Вальдман:

Взаимно, взаимно. Наташа, вопрос у меня к тебе первый: нас это уже, честно тебе скажу, всех достало. После того, как семь часов в пробке простоишь, других вариантов уже не остается ни для чего, только переживать. Так вот, в Соединенных Штатах статистика показывает, что подобные вещи случаются относительно часто. Приводится в качестве примера знаменитый Лос-Анджелесский погром 92-го года. Но это было, когда еще? Почти 30 лет назад. Вспоминают из последних – это бунт во Флориде в 12-м. Фергюссон в 14-м, Балтимор в 15-м, Питтсбург в 18-м. У меня к тебе вопрос: скажи, пожалуйста, когда подобные вещи случаются в Соединенных Штатах, полиция ведет себя столь же безучастно, как наша полиция? Просто смотрят, охраняют бузотеров от остальных людей, которые вынуждены все это терпеть? Или же они как-то вмешиваются в этот процесс? И как президент себя ведет? Он принимает в ходе этих беспорядков у себя в резиденции главных бузотеров и целуется с ними? Или все-таки как-то по-другому в Америке к этому относятся?

Ната Потемкина:

Ты знаешь, ты задал мне один вопрос, но на самом деле очень много. Во-первых, смотря, какой президент. Потому, что Обама реагировал одним образом, а Дональд Трамп реагирует совершенно другим образом. Во-вторых, смотря, какая статистика. Потому, что у прессы, которая ориентирована на республиканцев – она одна, а у прессы, которая ориентирована на демократов – она совершенно другая. В-третьих, я просто хочу в самом начале сказать, я просто не знаю, по какому пути пойдет наша дальнейшая беседа, я хочу сказать, что да, у тебя есть аргументы, и у меня есть аргументы. И у американской прессы тоже есть аргументы, но, поскольку разговариваем мы с тобой, а не кто-то другой, есть кое-что, что обесценит заведомо все наши слова. И это кое-что, это то, что в общем и у тебя, и у меня. Белая кожа. Поэтому мы можем приводить абсолютно любые аргументы, и человек, который, выразимся так, считает, что бунты темнокожих мотивированы, и что они полностью оправданны, и что их стоит не просто принимать во внимание, но и соответствовать требованиям, которые предъявляют эти люди, и при этом, у него черная кожа. То есть его скорее послушают, чем нас с тобой. И у этой кожи, в общем-то есть какое-то рациональное звено. Потому что, как обладатели белой кожи, мы с тобой никогда не поймем, какое отношение чувствуют люди темнокожие, и как они реагируют, и почему они на это реагируют именно так. И как именно на это влияет история темнокожего населения в Америке.

Александр Вальдман:

Наташа, ну в данном конкретном случае те примеры бунтов, которые я говорил, речь идет о скажем так, скорее реакции на то, что было до этого бунта. Полицейские, белые полицейские убивают афроамериканцев. Так случается. Как и у нас в Израиле случилось – афро-еврея. Белый полицейский убил. Ты хочешь что-то добавить? Пожалуйста.

Ната Потемкина:

Да, я хотела добавить, что это был как раз второй пункт, который я хотела сказать. Но ты у меня немножко снял с языка. Смотри, что касается действий полиции, то в действиях полиции есть, во-первых, очень четкий протокол. То есть, если вот по отношению к полицейскому человек себя ведет так-то, то полицейский себе ведет так-то. И, если он себя ведет немножко не так, то потом суд рассматривает данное поведение, а пока суд его рассматривает, полицейского, обычно, временно отстраняют от работы, особенно, если история резонансная.

Александр Вальдман:

Наташа?

Ната Потемкина:

Если человек угрожает пистолетом полицейскому, человек угрожает пистолетом полицейскому, не важно, что это за человек, не важно, какая у него кожа, полицейский имеет полное право его убить.

Александр Вальдман:

Мы еще вернемся к разговору об американском законодательстве, именно в этом его аспекте. Я хотел другой вопрос тебе задать, связанный со всей этой историей. Издание, британское, правда, Guardian, сообщило, что чернокожих американцев полиция убивает почти в двое чаще, есть такая статистика, чем белых нарушителей закона. И цифры, так называемый «рейтинг убийств чернокожих американцев офицерами полиции» в 16 году составил 6,66, число дьявола на 1 млн. американцев. Вместе с тем, белых американцев белые полицейские застрелили 2,9 на 1 млн. граждан страны. Вопрос у меня к тебе в связи с этим, наивный может быть: почему американская, на твой взгляд, полиция относится столь предвзято к темнокожим американцам? Может быть есть в этом какая-то своя история? Опять же, та же Guardian приводила в качестве какого-то определенного аргумента то, что проводили для полицейских специальное обучение, симуляции, и они чаще стреляли в чернокожих подозреваемых, чем в белых?

Ната Потемкина:

Ну, во-первых, Guardian вам еще не то напишет. Я просто сталкивалась с публикацией Guardian, которая рассказывала о женщине с определенным именем, которая в какой-то момент познакомилась с женщиной с точно таким же именем, со своей полной тезкой, но при этом, вторая женщина была темнокожей. Таким образом получилось, что в одном и том же городе, в Нью-Йорке, проживают две женщины, которых зовут одинаково, фамилия одинаковая, но одна, при этом, белая. Вторая – темнокожая. И белой регулярно приходили штрафы за нарушения ПДД, и белая женина эти штрафы регулярно оспаривала, и безуспешно оспаривала. Потому, что суд регулярно принимал решение не в ее пользу, и ее обложили каким-то диким количеством штрафов, при этом, все это длилось лет 10, наверное. И все эти 10 лет она вечно удивлялась, потому что она ничего не нарушала, она очень аккуратно ездит, более того, какой-то период у нее машины вообще не было. Вот, а все равно штрафы ей приходили, она же не ездила, абсолютно. И в какой-то момент она решила сама расследовать ситуацию и познакомилась со своей второй темнокожей женщиной, с которой они в последствии подружились. Выяснилось, что все штрафы за нарушения ПДД, которые приходили – они вот той темнокожей. А ошибка происходила из-за каких-то бюрократических накладок, которыми в общем славится любая бюрократическая система. Она практически в любой стране, наверное, одинакова. У кого-то больше, у кого-то меньше. И вот Guardian очень сильно давит на то, что «да, вот эта темнокожая женщина, бедная, несчастная, значит, дорожная полиция штрафовала ее за то, что она плохо ездит и вообще происходит это потому, что темнокожих гораздо чаще штрафуют и в два раза чаще арестовывают, и вообще, к ним относятся как-бы якобы хуже, чем к людям со светлой кожей. Любому человеку с IQ выше 70 в общем-то понятно, что текст был не об этом. Текст был о том, как бюрократические накладки вообще влияют на жизнь простого смертного. Эти две женщины могли быть тезками, и одна из них могла быть азиаткой. Эти две женщины могли быть тезками, и обе могли быть темнокожими. Они могли быть с таким же успехом тезками, при этом, они обе могли иметь смуглую кожу, и ситуация бы совершенно не изменилась. И одну бы обложили штрафами другой, и да, они впоследствии бы познакомились и подружились. Но это «ок», все хорошо. Что касается вот дальше полиции – никому никогда не приходит в голову, среди тех людей, которые очень любят произносить вот этот вот тезис о том, что «полиция чаще штрафует темнокожих людей» о том, что среди сотрудников полиции такой же процент темнокожих, что и среди всех остальных людей. Я лично гораздо чаще видела сотрудников полиции темнокожих людей.

Александр Вальдман:

То есть свои своих. Ладно, это отдельная история. Наташа, я хотел тебя спросить относительно еще одного момента: у американцев, как пишут, по крайней мере, определенные знания есть. У американских полицейских есть два обстоятельства при которых разрешено полиции применять оружие. Первое, я цитирую – «защитить свою жизнь или жизнь другого невинного человека». И второе обстоятельство заключается в том, чтобы «не упустить подозреваемого, но только если есть веские основания полагать, что этот человек несет угрозу для других». Вопрос на засыпку, а чувствуют ли американские полицейские, что у них есть то, что называется «спина», которая в случае необходимости их защитит, а не будет просто так вот огульно… применил оружие и тебя сразу к стенке распяли.

Ната Потемкина:

Я тебе приведу сейчас пример истории, которой не было в международной прессе. Тем более в американской. Эта история произошла в Атланте, Джорджа, в прошлом году, в 2018. Банда или может быть мелкая группировка темнокожих хлопцев устроила перестрелку в торговом центре. Русскоязычных публикаций на эту тему не было, я читала все по-английски. Ребята устроили перестрелку, один человек погиб, один человек был тяжело ранен, погиб, то есть был признан мертвым уже в клинике, полицейский, который предотвращал, собственно, последствия этой перестрелки тоже был признан мертвым в клинике, второго полицейского судили. Суд сопровождала демонстрациями темнокожих людей, которые очень были в общем обижены. Были очень травмированы вот какой ситуацией: одного из парней пристрелили, и этот парень, якобы, не имел никакого отношения к перестрелке. В процессе стало выясняться, не все ж за один день выясняется, то есть проходят какие-то сутки, я не знаю, или неделя. В процессе выяснялось, что да, этот парень держал пистолет. То есть он уже угрожал пистолетом полицейскому. Полицейский уже имел право стрелять. Другое дело, что этот парень не был зачинщиком перестрелки и он, возможно, отстреливался. И он, возможно, был жертвой, а не агрессором, и, кстати, через неделю агрессора таки поймали. И этот агрессор тоже оказался темнокожим.

Странно даже. Странно.

Ната Потемкина:

И вот тут, подожди. И вот тут суд вынес решение в пользу полицейского.

Александр Вальдман:

Наташ, ну я, извини, я тебя перебью, просто я помню читал историю про Балтимор. Там была обратная история, когда полицейский застрели убегавшего после такой же, примерно такой же перестрелки убегавшего афроамериканца. Проблема заключалась в том, что афроамериканец бросил свой пистолет в машине, и уже полицейский стрелял по убегавшему, у которого в руках не было оружия. Полицейского уволили. Это справедливо?

Ната Потемкина:

Слушай, у нас у обоих с тобой есть еврейские корни, и способность отвечать вопросом на вопрос. Я тебе задам встречный вопрос: скажи, пожалуйста, а к этой истории цвет кожи вообще какое отношение имеет? Подозреваемый, давай так, уберем слово «темнокожий», уберем слово «черный», получаем «подозреваемый убегал», а пистолет в это время находился в машине. При этом, полицейский нарушил закон, или не нарушил закон – это решает суд как-бы в любой цивилизованной стране, правильно? Он стрелял в человека, которого он подозревал, у которого в данный момент не было оружия. Следовательно, что думает мало-мальски человек, читающий хотя бы какие-то материалы иногда? Он думает, что эта ситуация должна рассматриваться судом. И в соответствии с законом до суда, если ситуация резонансная, а она резонансная, полицейского должны отстранить от работы. Суд принимает решение, вернуть его к работе или нет, или он вообще сядет.

Александр Вальдман:

Но известный случай, когда отстраняли полицейских в таких случаях от работы и потом суд признавал их невиновными, подтверждал их невиновность. Он подтверждал, что они исполняли свои служебные обязанности, все как положено. В Фергюссоне, кстати, было именно так. От чего это зависит? От того, кто президент, как ты сказала?

Ната Потемкина:

Мне кажется, что на Трампа, нет, понятно, что он не святой человек, и понятно, что за ним водится всякое, но в Трампа сейчас просто летит гораздо больше стрел. Это мое личное мнение. Да, чего он, в принципе заслуживает. Люди устраивают такие истерики. Они просто демонстрировали такое нервное возбуждение, когда выбора закончились 16 года победой Трампа. Они кричали, что «вот, теперь у нас теперь черная кожа, и мы теперь будем бояться ездить в метро». Я честно говоря не знаю, опять же, моя белая кожа в данный момент обесценивает все мои слова, мы об этом должны помнить. Я не знаю, что чувствует темнокожий человек, когда он заходит, допустим, в метро. Но я лично внешне, взглядом со стороны, не замечаю совершено никаких изменений, который произошли с приходом Трампа к власти, которые бы касались расистского отношения. Давно, кстати, выяснилось, что как раз в расизме оказался 40 лет назад замешан демократический кандидат в президенты Байден. Что вот за Трампом, оказывается, водилось расизма гораздо меньше, чем за ним.

Александр Вальдман:

Наташа, еще один вопрос напоследок я тебе задам, зная, что ты специалист в этих вопросах. Вообще, способствует ли изменение отношения полиции к афроамериканцам реформа уголовного права и так называемая «школьная расовая реформа»? Или наоборот усугубляет?

Ната Потемкина:

Мое мнение, нет. Мнение мэрии Нью-Йорка и руководства штата Нью-Йорк – да. А мое мнение – нет. Смотри, я просто хочу немножечко добавить к предыдущему вопросу перед тем, как я подробно отвечу на твой текущий. Понимаешь, в чем дело – истории могут получаться разные. Судебные решения в результате экспертизы могут также выноситься разные. Вопрос в том, что международная пресса, в частности ивритоязычная, и в частности русскоязычная, она может как-то по-разному все это подавать. Она может по-разному подавать те новости, которые в американской прессе, если их вдумчиво перевести совершенно по-другому.

Александр Вальдман:

Наташа, спасибо за это интересное мнение. Ты хочешь еще что-то добавить?

Ната Потемкина:

Да, я хочу добавить, ты ж меня как раз спрашивал про школьную реформу и реформу уголовного права.

Александр Вальдман:

Ну да.

Ната Потемкина:

Это тот смешной на самом деле забавныйhappy end, которым мне бы хотелось бы закончить. Значит реформой уголовного права занимаются люди исключительно не белые. 22 именитых репера Нью-Йорка, темнокожие. По-моему, один из нихJay Z, который периодически предлагает заняться реформой уголовного права, настаивая откровенно на том, что темнокожих полиция штрафует чаще, и арестовывает чаще. Соответственно, он предлагает внести вот какие изменения – он предлагает чаще их выпускать из тюрем, давать им определенные привилегии при выпуске под залог, соответственно работать с суммами, с «нон-профитами», соответственно, с благотворительными организациями, которые занимаются защитой заключенных, в том числе невинно осужденных. Это первое. Второе – школьная реформа. Школьная реформа, которой занимается школьный канцлер Нью-Йорка Ричард Каранз, есть такой чиновник, предполагает так называемую борьбу за разнообразие, на которую выделена какая-то, сейчас не могу подсмотреть, нет времени, какая-то безумная совершенно сумма денег. И программа эта заключается в том, чтобы школьники и студенты всех абсолютно рас и цветов кожи имели примерно одинаковые шансы при поступлении в учебные заведения, при обучении, и так далее. Внимание: люди, которые оказались самыми недовольными этой реформой – это были азиаты. Выяснилось, что плохо учатся белые и черные, а азиаты учатся хорошо. При этом, говоря о том, что азиатов гораздо больше в ВУЗах, что они гораздо лучше сдают тесты, что они вообще гораздо лучше учатся, чем белые и черные, говоря об этом, почему-то говорят о расизме. О том, что руководство школ делает какие-то привилегии по отношению к азиатам. И азиаты как-бы говорят, что вот то самое равенство, за которое вы, американцы, боретесь, для нас оборачивается уравниловкой. И, в принципе, они абсолютно вправе так утверждать.

Александр Вальдман:

Наташ, спасибо, спасибо, было очень интересно. Спасибо, всего самого доброго, успехов в американской жизни и до новых встреч. Спасибо, до свидания. Спасибо и вам, друзья, что были с нами. Всего самого доброго.

СМОТРЕТЬ ПРОГРАММУ