Государство Галахи: вперед в прошлое

Здравствуйте с вами программа "Культурный шок", и я ее ведущий Марк Котлярский. Сегодня у меня в гостях раввин Михаил Коган, от меня слева, чуть дальше, и рядом со мной Давид Эдельман, журналист, политтехнолог, литературовед. То есть вот три в одном, и мы сегодня поговорим на достаточно животрепещущую тему, которая стала в последнее время предметом ожесточенных... Что самое интересное, что в эти споры казалось бы наши внутренние израильские споры, вмешиваются какие-то сторонние силы, это можно наблюдать в социальных сетях. В частности, речь идет о том, что все началось, когда депутат кнессеста от союза правых сил Смотрич заявил о том, что хорошо бы Израилю жить как государству галахи. Галаха, я хочу пояснить может быть нашим пользователям, которые не совсем понимают, смысл этого слова, это свод еврейских законов, регулирующих все сферы еврейской жизни. Сегодня я пригласил в студию двух людей с совершенно я надеюсь полярными точками зрения. Вот раввин - вот человек, который придерживается или во всяком случае декларирует атеистическое восприятие мира.

Давид Эйдельман

Антиклерикальные.

Марк Котлярский

Антиклерикальный человек, вот, и я даже в принципе сам могу начать. Скажем, один из пишущих в социальных сетях написал: вы хотите государство галахи, и что, давайте, хорошо, значит за измену женщине надо побивать ее камнями, скажем за кражу чего-то там, надо значит согласно галахе руку или что-то, уместно, то есть привел целый вот набор наказаний, которые существуют в галахических установках и постановлениях. Собственно говоря, не впервые мы сталкиваемся с этим. Известно, Давид может быть ты вспомнишь, или напомнишь, когда в России, чуть ли не планировали подать в суд или изъять из обращения “Шульхан Арух“. Называя его как бы тоже книгой, какой-то чуть ли не сатанинской, которых…

Давид Эйдельман

По поводу “Шульхан Арух“, я повстречался с тем человеком, который был, этот, инициатором, да. Он мне долго плакался, что из-за этого российские власти прекратили его политическую карьеру. ...Я честно ему сказал, что я не могу ему посочувствовать, что я в этом случае скорее нахожусь за окружением президента, которое его решило задвинуть. Но он говорит, мы же ничего не перебрали, мы честно взяли вот цитаты и по своему положили. И мы выложили и просто сами даже ничего не просили, они лежали, мы это отправили в прокуратуру, типа вы дорогие разберитесь. Ну я говорю, ну ты же представляешь, во-первых то, что вы делали, это был явный антисемитский поступок, потому что... Он мне говорит, а почему бы вам просто не отменить все эти законы. Я говорю: евреи не могут отменить свои законы, у нас нет папы римского, который может принять … а вопросы их соблюдения это не…

Марк Котлярский

Давайте, я все-таки хочу дать тебе слово. Вначале ваше слово товарищ Маузер.

Давид Эйдельман

История, которая не относится к сегодняшнему…

Марк Котлярский

Относится, относится, тоже к этому спору, и мы это поймем в дальнейшем. И все-таки я хочу дать слово тебе Давид, вернувшись к исходной теме. Так в государстве галахи, что тебя не устраивает.

Давид Эйдельман

По мне, так государство галахи - это оксиморон, то есть сочетание не сочетаемого. Галаха возникла в период, когда у евреев не было своего государства. В отличие от Смотрича, мы знаем, что в эпоху царя Давида и Соломона, о котором он говорит, галахического иудаизма не существовало, талмудического иудаизма не существовала, она вообще все это вещь, не существовало в момент когда у евреев было, хоть какое-то еврейское государство. Ни одно еврейское государство не было государством галахи. Галаха возникла, это магическое право, талмудический иудаизм возник в результате падения второго храма и падения еврейского государства. После этого падения государства, внутри иудаизма произошло то, что в истории ... назвал раввинистическим переворотом, то есть раввины взяли ту власть, которая раньше принадлежала элите храма, или элите царского дворца. Они взяли эту власть на себя, и в течении 2000 лет еврейский народ управлялся раввинами. И в течение 2000 лет еврейский народ выживал, благодаря этому магическому праву, я в данном случае не буду спорить с раввинами, не буду спорить с тем, что именно галаха, что именно это магическое право, в течение 2000 лет сохранила евреев в Галуте. Но для меня в этой фразе: галаха, элита или раввины в течение 2000 лет сохранили евреев в Галуте. Важно не только слово сохранили, но и слово в Галуте. Именно в Галуте, а не в государстве Израиль. Сохранили именно потому, что то магическое право, оно заменило евреям государство, пока евреи жили в гетто, это право чужбины, это право гетто и это безусловно система, которая была построена так, чтобы быть антигосударственной, чтобы не давать евреям смешиваться с сообществами и государствами, внутри которых они проживали. Это основа этой системы, благодаря ей евреи выжили. Но выжили в Галуте, а не в своем государстве. Сегодня, когда евреи находятся в своем государстве, и это галахическое политическое право, которое является антигосударственным по своей сути, по своему строению остается таким в государстве Израиль, она настроена против государства и любого государства, в том числе государства еврейского.

Марк Котлярский

Такова твоя позиция. Миш, пожалуйста.

Михаил Коган

Сразу вывалилось много. Давид, ваша точка зрения мне достаточно понятна, когда вы делите период раввинистического иудаизма и все что было до этого. Как ни странно, я ее встречал в рассуждениях как раз православного священника, отца Меня. Как раз он об этом пишет. Дело в том, что наша традиция не делает этого различия. Но мы говорим, что это продолжении. Мы свято верим что у нас устная традиция и письменная традиция  были даны одновременно. На этом стоит наш народ, поэтому когда вы говорите, что галаха возникает только в момент галута, только после разрушения храма, я конечно с вами не соглашусь. Галаха как закон, был дан сразу, и те заповеди, которые есть у нас в торе и в пятикнижие письменном, они развиваются на протяжении всей истории еврейского народа. И когда мы еще были в пустыне, когда 40 лет там путешествовали, уже была галаха, уже был закон, уже были определенные понятия и законы... все это описывается очень подробно. По поводу чистоты и нечистоты ритуальной, по поводу семейной жизни. Все это очень подробно описывается. И когда мы пришли сюда и завоевали эту территорию, конечно же мы начали жить по этим законам, не было жизни вне закона. Она обязательно была законной, и то что она была не записана, и было запрещено записывать устную традицию, это другой вопрос и мы можем его обсуждать. Поэтому я свято верю, что с самого  начала мы жили по закону, который называется Галаха. Другое дело…

Давид Эйдельман

Я вопросы веры не обсуждаю. Ваше святое право верить, во что хотите.

Михаил Коган

Я говорю не о вере, я говорю о том, как жил еврейский народ, когда пришел сюда, из Египта. То есть он каким-то образом жил, у него были какие-то устои, понятия, положения, и он как-то жил. Вот я считаю, и утверждаю, что он жил именно по галахе. Галаха возникла не позже, не в талмудический момент и не с момента разрушения второго храма. Галаха была дана сразу, как устная традиция, одновременно с письменной. У горы Синай, в эту секунду все было дано, и текст и понимание текста, и надо отслеживать галаху с этого момента. Записано это было тогда, когда было, ... записал это во втором веке, когда составил мишну. Был определенный запрет на записывание, который был потом, по какой-то причине нарушен, и мы сейчас это не обсуждаем.

Давид Эйдельман

Устным способом, это могло сохраниться где-то около 2000 лет, правильно?

Михаил Коган

Это передавалось из поколения в поколение, это было условие. Текст был один, а понимание текста менялось. И это было условием передачи, почему нельзя записывать устную традицию.

Давид Эйдельман

Но мы видим, когда мы видим беседу мудрецов талмуда, которые живут не в течение тысячелетия, а течение достаточно короткого периода времени, мы видим, как меняется из поколения в поколение. Мы видим нормы талмуда, которые говорят о том, что конечно, первые были самыми великим, но решение согласно последним. То есть ну вы кроме вопросов веры, потому что вопрос веры не обсуждается. Как бы вы считайте, что вообще возможно в течение 1000-1500-2000 лет, просто при помощи испорченного телефона передать все правовые категории, не изменив их ни на йоту.

Продолжение на следующей странице